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| Ceremonia y rúbrica de la Iglesia española · SACRAMENTOS · Eucaristía |
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| javiercabello Nuevo usuario | #1 ·  · Editado por PabloPomar |
| PabloPomar Fundador y administrador  | #2 · · Editado por CarmeloMartinezNo sé qué pensar. |
| Trans-amnem Usuario veterano  | #3 · · Editado por CarmeloMartinezA mi me parece una manifestación maravillosa de piedad...similar a cuando dos sacerdotes celebraban a la misma hora en altares contiguos de la misma iglesia,Misas que según tengo entendido eran ambas de provecho del fiel que las siguiese,recomendándose,eso si,atendiese principalmente a una de ellas Oh amantísima Pastora que a las almas apacientas,mira que estamos sedientas las ovejas de tu amor... |
| Darius_amdg Nuevo usuario  | #4 · · Editado por CarmeloMartinezHay que pensar que antes había muchas más misas que ahora, y que el mundo se beneficiaba al ver tantas misas multiplicada, hoy con las concelebraciones las misas celebradas en el mundo por día disminuyeron catastróficamente. In Christo Darius Darius |
| Palear Usuario veterano  | #5 · · Editado por CarmeloMartinezEscrito originalmente por javiercabello Me pasa lo mismo que a Porfirogeneta¿Quién puede decir el valor de una misa? Si es infinito el de una sola, es más el de dos infinitos? Infinitto más infinito es infinito. Bueno, también es mejor tener dos infinitos que uno Pero no sé qué pensar Doctores tiene la Iglesia, decimos los que no sabemos la respuesta... Y nos plegamos fieles a lo que diga nuestra Santa Madre. Non nobis, Domine, non nobis |
| Fer200 Nuevo usuario | #6 · A mi me han contado alguna vez ( yo soy demasiado joven para recordarlo) que, durante un funeral se encontraban dos sacerdotes celebrando cada uno de ellos su misa en su altar y hubo algunos asistentes que se llegaron a cruzar apuestas acerca de cual terminaba antes la suya. No se si será una maldad o es cierto, pero asi me lo contaron. |
| Darius_amdg Nuevo usuario | #7 · Estimado Palear pues claro que dos misas es mejor que una, si el número en que se repite el santo sacrifico de la Misa no fuera importante solo hubiese bastado con el de Jesucristo sin embargo el mismo Señor dijo "Cuantas veces que hicieres esto, lo haréis en memoria mía" por eso quiso que su santo sacrificio sea repetido por manos de los sacerdoites en toda la historia, el número de veces que se celebra una misa es muy importante, otro ejemplo las misas gregorianas que son 30 misas de difuntos, las novenas, las octavas, más misas haya en el mundo mejor, y si una misa derrama gracias infinitas ¡cuanto más que esa gracias se derrame varias veces!. Entiendo que a la percepción de hoy puede chocar y algunos pueden pensar que es un abuso pero en verdad es algo maravilloso que muchas misas se multipliquen por día. Cordialmente In Christo. PD:Estimado Fer200 gente impía hubo en todos los tiempos. Darius |
| PabloPomar Fundador y administrador | #8 · · Editado por PabloPomarQueridos amigos, hace unas semanas que vi esta foto de los sacerdotes celebrando en Lourdes y, como sólo tengo 32 años y por tanto no he visto celebrar así en mi vida, me llamó la atención. Pero no me llamó la atención el hecho de que esos sacerdotes no estuviesen concelebrando todos juntos en lugar de celebrar cada uno su misa privada individual, sino el modo, en mesas corridas a modo de altares, con tres sacrificios por cada una, con el sacerdote de la misa de al lado prácticamente pegado... Eso es lo que me llamó la atención y lo que me hizo escribir que no sabía qué pensar. A raíz de ese mi brevísimo comentario se ha desencadenado una discusión sobre la mayor o menor validez de la concelebración frente a las misas privadas. En primer lugar, os agradezco el tono de normalidad en el que se está desarrollando dicha discusión, pero sabemos que de ahí a que nos echemos al monte no hay tanto trecho. Así que, si no os importa, vamos a dejarlo. Este foro no es para poner en cuestión las actuales prácticas litúrgicas de nuestra Iglesia, ni tampoco para denostar las antiguas, sino más bien para que algunos recuerden y la mayoría nos enteremos de cómo eran la liturgia católica hace cuarenta años, sin entrar a juzgar demasiado -aunque creo que que siempre he venido dejando en eso cierto margen dentro de un orden- sus virtudes o defectos. Así, pues, a ver quién nos habla de cómo se desarrollaban estas misas simultaneas, cómo las asistían los monagos y demás pormenores. Es un tema interesante. No hace mucho leí que en el siglo XVII se mandó levantar un retablo cuadrifronte en el Sagrario de la Catedral de Sevilla con la intención de que se pudieran oficiar en él cuatro misas simultaneas. Al final no se hizo por otras razones, pero creanme que no me imagino cómo debían de haberse desarrollado esas misas, ni qué actitud tomaban los fieles ante ellas. Se agradecería que alguien nos ilustrase. |
| rdelacampa Fundador  | #9 · · Editado por rdelacampaOtra práctica similar, que me referían, que la seguían, por ejemplo, los jesuitas sevillanos, antes del Vaticano II, era que mientras que en el altar mayor se está desarrollando una misa solemne con sermón, en un altar lateral del cucero se estaban diciendo misas rezadas, una detrás de otra, para que los fieles pudieran cumplir con el precepto sin tener que quedarse todo el tiempo de la misa solemne. Sin entrar a trapo desde luego, para que no se nos enfade Pablo, hay que reconocer que es una mentalidad rubricista y casuística del cumplimiento, que no atiende en absoluto al espíritu de la ley eclesiástica. Más sincero es, en esa dirección, la práctica oriental, según la cual los fieles están obligados sólo a permanecer un cierto tiempo en la iglesia a los oficios, pero no a seguirlos enteros, por su longitud. Ramón de la Campa Carmona |
| Palear Usuario veterano | #10 · Escrito originalmente por Darius_amdg Estimado Pues muy bien, yo me plego a lo que diga el administrador, no discutamos de esto ni del libre albedrío.Palear pues claro que dos misas es mejor que una, si el número en que se repite el santo sacrifico de la Misa no fuera importante solo hubiese bastado con el de Jesucristo sin embargo el mismo Señor dijo "Cuantas veces que hicieres esto, lo haréis en memoria mía" por eso quiso que su santo sacrificio sea repetido por manos de los sacerdoites en toda la historia, el número de veces que se celebra una misa es muy importante, otro ejemplo las misas gregorianas que son 30 misas de difuntos, las novenas, las octavas, más misas haya en el mundo mejor, y si una misa derrama gracias infinitas ¡cuanto más que esa gracias se derrame varias veces!. Entiendo que a la percepción de hoy puede chocar y algunos pueden pensar que es un abuso pero en verdad es algo maravilloso que muchas misas se multipliquen por día. Cordialmente In Christo. PD:Estimado Fer200 gente impía hubo en todos los tiempos. A mi me pasaba lo mismo, me chocaba eso de que no hubiese concelebración, porque no he visto otra cosa. Non nobis, Domine, non nobis |
| CarmeloMartinez Fundador  | #11 · · Editado por CarmeloMartinezLas misas llamadas sincronizadas fueron expresamente prohibidas por la Instrucción De Musica Sacra et Sacra Liturgia, de la Congregación de Ritos, del 3 de septiembre de 1958. No lo encuentro salvo en inglés: 39. So-called "synchronized" Masses, are, however, forbidden. These are Masses in which two or more priests simultaneously, on one or more altars, so time their celebration of Mass that all their words, and actions are pronounced, and performed together at one and the same time, even with the aid of modern instruments to assure absolute uniformity or "synchronization", particularly if many priests are celebrating. El sacerdote ha de concentrarse en su misa, haciendo caso omiso de lo que ocurra en otros altares. La foto de arriba ilustra un caso extremo y sin duda de necesidad ocasionada por el número de sacerdotes y las limitaciones del recinto, normalmente se erigían altares separados para cada misa. Cordialmente, Melo. "Cualquier tiempo pasado fue anterior" |
| CarmeloMartinez Fundador | #12 · · Editado por CarmeloMartinezNi juntos ni revueltos.    Cordialmente, Melo. "Cualquier tiempo pasado fue anterior" |
| CarmeloMartinez Fundador | |
| Trans-amnem Usuario veterano | #14 · a ver que ya saben ustedes que prefiero pecar de torpe que de ignorante...no entiendo muy bien a qué se refiere el P. Melo con lo de Misas sincronizadas;entiendo que son las que se celebran en un mismo templo aun en altares distintos pero al mismo tiempo...es así? Oh amantísima Pastora que a las almas apacientas,mira que estamos sedientas las ovejas de tu amor... |
| CarmeloMartinez Fundador | #15 · · Editado por CarmeloMartinezSe trata de las misas simultáneamente celebradas en diversos altares pero de manera que los celebrantes están atentos en hacer los gestos, pronunciar las palabras, etc., al mismo tiempo. Como ya queda reseñado, esa práctica extraña y contraria a las rúbricas está terminantemente prohibida. Era uno de esos amaños de los que poco a poco nos llevaron a la concelebración. Naturalmente, varios sacerdotes pueden celebrar en distintos altares al mismo tiempo. Para eso están los altares laterales, con verdaderas aras consagradas. Cordialmente, Melo. "Cualquier tiempo pasado fue anterior" |
| Trans-amnem Usuario veterano | #16 · pues si que debería de dar una impresion un tanto de coreografía...gracias por la aclaración!!! y ahí va el Avemaria Oh amantísima Pastora que a las almas apacientas,mira que estamos sedientas las ovejas de tu amor... |
| PabloPomar Fundador y administrador | #17 · Me pregunto si esta fondo corresponde a la primera concelebración que en el mundo ha sido.  |
| xaviop Usuario veterano  | #18 · Quizá sea la primera concelebración "oficial" y de cara al mundo, pero la Iglesia antes hace los experimentos con gaseosa. Concretamente para la concelebración, se envió recado secreto, según tengo entendido, a tres lugares distantes en la geografía católica, para que oficiaran una eucaristía concelebrada, en privado. Uno de esos lugares fue la abadía benedictina de Montserrat, cerca de Barcelona. Los otros dos lugares no los recuerdo. Después de concelebrar con el material litúrgico enviado desde Roma, tuvieron que enviar un informe detallado de cuanto habían hecho, de sus impresiones, de los pros y los contras que se observaban, de la vivencia espiritual que habían experimentado... En la propia abadía se conserva el pergamino que da fe de este "encargo" del Concilio. Antes, pues, de esta foto, otros ya habían catado el pastel. Quizá alguien sepa más detalles, pero es lo que de inmediato puedo decir yo. Xavi. |
| introito.pius Usuario habitual  | #19 · Impresionantes son las fotos de las Ordenaciones Sacerdotales de Montjuich en el XXXV Congreso Eucarístico Internacional de Barcelona en 1952. Allí, en el estadio, se celebró sincronizadamente la Eucaristía en 21 altares diferentes, presidida en cada uno de ellos por un Obispo, y ordenándose en 820 Sacerdotes. En el altar número 12, oficia el Obispo de Barcelona, Mons. Modrego Casáus cuyas palabras son retransmitidas por los micrófonos a todos los ámbitos del estadio. En el centro, la scola compuesta por 300 seminaristas de toda España dirige los cantos de la Asamblea. He encontrado en un folleto algunas fotos de ese día: 31 de mayo de 1952. En cuanto puede subo alguna, también aparece una crónica preciosa. |
| introito.pius Usuario habitual | #20 · Veo que hay algunas publicadas en la revista Life:  |
| PabloPomar Fundador y administrador | #21 · Muéstrenos cuando pueda esas fotos del folleto. Me parece todo esto de lo más curioso y raro. |
| introito.pius Usuario habitual | #22 ·  He estado buscando en Life, algunas coinciden, así no las escaneo, además, son mejores. Por cierto... no me hables de usted, por favor. En la siguiente se aprecian los 21 altares y la escola en el centro. Según pone en el folleto: Altar 1: Arzobispo de Tarragona, ordena 13 de su archidiócesis, 2 Ávila y 15 Vitoria Altar 2: Patriarca de las Indias, ordena 36 de Madrid-Alcalá, 2 Carmelitas y 1 Capuchino Altar 3: Arzobispo de Granada, 15 de su diócesis y 5 de Coria Altar 4: Arzobispo de Valencia: 36 de su archidiócesis, dos de Cádiz y 1 de Plasencia Altar 5: Arzobispo de Santiago, 21 de su archidiócesis, 9 Orense, 8 Zamora y 1 Burgos Altar 6: Arzobispo de Ankin (China) 28 padres jesuítas, 10 Sigüenza y 1 Burgos Altar 7: Arzobispo de La Paz (Bolivia), 14 claterianos, 15 Diócesis Badajoz, 7 Agustinos recoletos 2 mercedarios. Altar 8: Obispo de Astorga: 15 de su diócesis, 4 Ciudad-Rodrigo, 3 Segorbe y 1 Burgos Altar 9: Obispo de Bilbao: 24 de su diócesis, 11 de Segovia, 3 Camilos y 1 S. Viator. Altar 10: Obispo de Cartagena: 17 de su diócesis, 3 Albacete, 14 Jaén, 3 padres Sgda. Familia, 1 Carmelita. Altar 11: Obispo Gerona, 19 de su diócesis, 11 Mallorca, 7 Teruel y 2 Calahorra Altar 12: Obispo Barcelona: 33 su diócesis, 2 de Evora (Portugal), 3 Agustinos recoletos y 1 escolapio Altar 13: Obispo León: 10 de su diócesis, 2 Barbastro, 1 Jaca y 26 escolapios Altar 14: Obispo Lérida: 8 de su diócesis, 9 Burgos, 12 Ciudad Real Altar 15: Obispo de Málaga: 11 de su diócesis y 28 Lugo Altar 16: Obispo de Mondoñedo: 19 su diócesis, 14 Zaragoza, 3 Cuenca y 3 Huesca Altar 17: Obispo Pamplona: 25 de su diócesis, 7 Almería, 1 Tarazona, 3 Paúles y 2 Sacramentinos Altar 18: Obispo Salamanca: 7 de su diócesis, 4 Oviedo, 1 Buenos Aires, 20 Operarios Diocesanos, 5 dominicos, 1 Sociedad de San José y 1 Reparadores Altar 19: Obispo de Solsona: 11 de su Diócesis, 19 San Sebastián, 8 Misioneros extranjeros y 1 benedictino. Altar 20: Obispo de Tortosa: 12 de su diócesis, 11 de Palencia, 10 Toledo, 1 Tenerife y Menorca, 2 de San Juan de Dios, 1 Sevilla y 1 Salesiano Portugués. Altar 21: Obispo de Urgel. 1 de su Diócesis, 2 de Tuy, 4 Orihuela y 32 Salesianos.   |
| sacratissimi Usuario veterano  | #23 · · Editado por sacratissimi Misas simultáneas por los Franciscanos de la Inmaculada. Saludos cordiales Gracias María, por tu sí a la Maternidad Divina |
| PabloPomar Fundador y administrador | #24 · Parece que lo de las misas sincronizadas es más viejo... GUIJO, Gregorio M. de: Diario 1648-1664. T. I. ed. De Manuel Romero de Terreros, México, Porrúa, 1953. TOMO II: Pp. 51-52. El 1 de Febrero de 1656, primera dedicación de la catedral: se celebran cuatro misas en el altar mayor… … Hicieron señal para empezar, y cada una de las tres capillas y coro comenzó el introito de la misa que le cabía oficiar; fueron saliendo al altar cuatro prestes con sus ministros, ocho ciriales y cuatro incensarios, y cuatro maestros de ceremonias y cuatro acólitos a cada preste; salió primero don Manuel de Sobremonte, tesorero, y haciendo genuflexión al Santísimo Sacramento, se plantó en el altar que mira a la capilla de San Felipe de Jesús; luego salió el Dr. Don Pedro de Barrientos, chantre, y se plantó en el altar que mira a la capilla de Cristo; y el cuarto salió el deán y se puso en el altar principal que mira al pueblo, coro y virrey, y a un tiempo todos cuatro prestes empezaron la confesión y el introito de la misa que cantaba, y a un tiempo incensaron, y a un tiempo entonaron todos cuatro la gloria, y a un tiempo dijeron Dominus Vobiscum, y respondió cada capilla a su preste, pero con advertencia que los tres iban aguardando a que el deán acabase para acabar ellosy lo mismo se guardó en las Epístolas, Evangelios, Prefacios, Paternoster y lo demás con que a la novedad de cantarse cuatro misas a un tiempo, juzgando por acto de mofa, ocurrió a la catedral todo el reino y religiones, que quedaron confusos y admirados de ver el acto más grave y más grande que la iglesia de Dios ha usado, y lo que más admiró fue ver obrar a cada uno lo que le competía, como si fuera solo guardando sus ceremonias con toda autoridad y limpieza, sin confundirse ni ellos ni sus ministros, acólitos y músicos; las misas que se dijeron fueron: el deán, la de la dedicación de la iglesia; el arcediano, la del Santísimo Sacramento; el provisor, la de la Purificación; el tesorero, la de la Asunción de nuestra Señora. Acabado el Evangelio de todas las cuatro misas, tomó la bendición del deán el Dr. Simón Estevan Beltrán de Alzate, canónigo magistral; y mientras él iba al púlpito, se bajaron los cuatro prestes y sus ministros y maestros de ceremonias y acólitos al tránsito que va del coro al Sagrario para oír el sermón, que duró dos horas, y acabado prosiguieron, y el virrey comulgó de mano del deán puestosu manto. Acabáronse las cuatro misas a las tres de la tarde, con tanta alegría de todo el reino, que fue admiración; y los que pretendían censurar, quedaron confusos y avergonzados |
| CarmeloMartinez Fundador | #25 · · Editado por CarmeloMartinezQué barbaridad, manito. ¿Cómo conciliaban ese teatro litúrgico con las prescripciones del Ritus Servandus? Stans igitur Celebrans ante infimum gradum Altaris, ut supra, producens manu dextera a fronte ad pectus signum crucis, dicit intelligibili voce: In nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti. Amen. Et postquam id dixerit, non debet advertere quemcumque in alio Altari celebrantem, etiamsi Sacramentum elevet, sed continuate prosequi Missam suam usque ad finem. Quod item observatur in Missa solemni, et simul etiam a Ministris. Cordialmente, Melo. "Cualquier tiempo pasado fue anterior" |
| libenter Usuario veterano  | #26 · La de los Franciscano no son Misas simaltaneas |
| PabloPomar Fundador y administrador | #27 · Melo, tengo que buscarlo, pero en alguna parte tengo una nota de un proyecto de altar cuadrifronte para la catedral de Sevilla, de fecha similar, donde se especifica que se haría para que cuatro sacerdotes pusiesen celebrar misa al mismo tiempo. No se llevó a cabo el altar, pero estos testimonios son elocuentes de que la idea rondaba la cabeza de nuestros prebendados barrocos a ambos lados del océano. Menos mal que no sincronizaron a cuatro voces el sermón de dos horas... |
| Eolipila Usuario habitual  | #28 · Pablo, Igual es confusión mía pero a mi me suena también lo del altar cuadrifronte, aunque para la colegial del Salvador, donde se quería hacer algo totalmente novedoso por estos pagos. De hecho, recuerdo que durante las excavaciones que se hicieron en 2004, alguno de los arqueólogos afirmó que la enorme torta de mortero que apareció bajo el crucero no era si no el cimiento para un baldaquino que cobijaría un altar completamente exento, como los romanos. |
| PabloPomar Fundador y administrador | #29 · No y sí. El altar del que hablo era para el sagrario de la catedral. En la colegiata se levantó un altar exento que duraría unos años, e incluso estuvo pensado cubrirlo con un baldaquino, pero un sólo altar, no cuatro. En alguna parte del foro hablé de esto. |
| libenter Usuario veterano | #30 · Melo, la nota del Ritus Servandus no se referirá alas Misas simultáneas rezadas. |
| Berolinensis Usuario veterano  | #31 · Escrito originalmente por libenter La de los Franciscano no son Misas simaltaneas Libenter, ¿a lo mejor confunde misas simultáneas con misas sincronizadas? Porque simultáneas ciertamente son. |
| libenter Usuario veterano | #32 · Eso me hago un lio con esta palabra, simultaneas no es igual a sincronizada. Y en efecto son simultaneas. |
| sacratissimi Usuario veterano | #33 · Menos mal. Yo, ya creía que no tenía ni idea de lo que es simultaneo y me estaba empezando a preocupar y a dudar de mi mismo. ¡Que alivio! Saludos cordiales Gracias María, por tu sí a la Maternidad Divina |
| sacratissimi Usuario veterano | #34 ·  Los padres conciliares y sacerdotes, antes de comenzar cada jornada del CVII.  Basílica de San Pedro. Las últimas, supongo yo. Saludos cordiales Gracias María, por tu sí a la Maternidad Divina |
| sacratissimi Usuario veterano | |
| Berolinensis Usuario veterano | #36 · ¿Dónde está, exactamente? |
| Berolinensis Usuario veterano | #37 · ¿Nadie sabe? |
| Brasiliensis Usuario veterano  | #38 · Escrito originalmente por Berolinensis ¿Nadie sabe? Me parece que estas imágenes fueron tomadas de un video (si no recuerdo mal de el archivo Britsh Pathè). De todas formas, estoy bastante seguro de que el lugar no es la Basílica de San Pedro. Mater mea, Fiducia mea! |
| PabloPomar Fundador y administrador | #39 · Yo estoy tan intrigado como tú, Gregor. |
| sacratissimi Usuario veterano | #40 · La verdad es que como dice brasilensis son fotos de una pelicula sobre las jornadas del concilio V. II, pero no tengo ni idea de donde esta esto. Lo que no debe es de estar muy lejos de San Pedro, dado que se celebraban todos los días, antes del comienzo de cada sesión. Saludos cordiales Gracias María, por tu sí a la Maternidad Divina |
| Brasiliensis Usuario veterano | |
| PabloPomar Fundador y administrador | #42 · Debe de ser el templo que sale inmediatamente antes. Pero no sé cuál es. |
| Brasiliensis Usuario veterano | #43 · · Editado por BrasiliensisDebe de ser la capilla de uno de los colegios nacionales en Roma, donde los obispos se alojaban. Recuerdo, por ejemplo, que los obispos de Brasil se alojaron en el Colegio Pio Brasiliano. Mater mea, Fiducia mea! |
| JMGALONSO Usuario veterano  | |
| Trans-amnem Usuario veterano | #45 · Martes santo por la mañana,la hermandad de los Estudiantes,entonces en la iglesia de la Anunciación,celebra Misa ante sus titulares dispuestos para la salida procesional de la tarde.  Al fondo la costubre sevillana del "altar de insignias" Jose. Oh amantísima Pastora que a las almas apacientas,mira que estamos sedientas las ovejas de tu amor... |
| sacratissimi Usuario veterano | #46 ·  Misas ¿Sincronizadas o simultáneas? no se cual es la diferencia. sincronizar. tr. Hacer que coincidan en el tiempo dos o más movimientos o fenómenos. imultáneo, a. (Del latín. simul, juntamente, a una). Dicho de una cosa: Que se hace u ocurre al mismo tiempo que otra. Saludos cordiales Gracias María, por tu sí a la Maternidad Divina |
| PabloPomar Fundador y administrador | #47 · La primera son dos misas donde todo sucede al mismo tiempo (sincronizadamente), la segunda son misas que tienen lugar al mismo tiempo pero cada una por su cuenta (simultaneamente). |
| mandatumnovum Nuevo usuario | #48 · Escrito originalmente por Berolinensis ¿Nadie sabe? Realmentelamento no estar de acuerdo con estas misas sincronizadas ni celebradas simultaneamente. pienso que el C.V II hizo bien en redinmensionar el desarrollo liturgico de la misa puesto que no solo abrio un espacio para la unidad del clero sino que a los fieles les dio la posibilidad de participar del sagrado banquete eucaristico. Lo que lamento de las misas de Palo VI es la divergencia de ritos dentro de un mismo rito. pero en lo demas lo creo mas conveniente que funesto. Cesar Augusto Betancourt |
| libenter Usuario veterano | Ninguna de las dos son sincronizadas. Observe como en el altar del lado de la epístola de la segunda foto está leyendo el último evangelio , el acólito de pie y en el altar de la derecha el sacerdote está en el centro del altar , seguramente rezando el canón y el acólito de rodillas. Además estas . En la primera foto unos de los sacerdotes está alzando y el otro serguramente rezando el canón. Que los sacerdotes celebren a la vez no quiere decir que sean sincronizadas. Son simultaneas. De hecho era habitual que donde había mucho clero celebraran a la vez. O en el caso de esos Titulares. Pero celebraban cada uno a su ritmo. Pio XII ratifico las prohibiciones que había al respecto. Los experimentos que se hicieron fueron nefastos. Los sacerdotes cada uno en su altar rezaban en voz alta y ejecutaban los mismos mobimientos. Me alegro por ese forero que considera que la reforma de Pablo VI desborda unidad. |
| PabloPomar Fundador y administrador | #50 · · Editado por PabloPomarMandatumnovum, le animo a que se nos presente aquí y nos cuente algo de su tierra americana. |
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